Tertúlia amb el Sr. Josep Ramoneda, periodista, filòsof, escriptor i professor, dijous 6 de setembre de 2018

Un sopar tornant de vacances, no deixa de ser tota una incògnita, quan a assistència… El xip vacacional, encara manant damunt la mandra, m’havia estat preguntant dies enrere, ens podria dificultar un bon quòrum. Unes festes del Tura d’ Olot, tant a tocar, ressonarien en l’imaginari dels olotins del grup com un reclam inexcusable. Uns olotins, la majoria dels quals nostàlgics, àvids i amb la excusa d’acompanyar els nets o els nebots … a la magnífica cercavila anual pels carrers llavors ben engalanats… Nostàlgia, ni que sigui en l’imaginari personal. Lapsups mental, recuperant passejades d’adolescent dels cap vespres pel Firal i carrer major. Ara, només plenes, a vessar, aquestes dates. Se’ns dubte, una motivació molt potent… tempus fugit, del poeta llatí Virgili… Unes càbales però, que se’n anaven progressivament en orris… conforme arribaven tantes confirmacions d’assistència. I així va ser. Vàrem superar la vintena, tot un èxit i una mostra de l’interès que ens suscita un pensador tant brillant, com el convidat d’aquesta vetllada.

 I sense haver arribat tots a taula, una breu introducció recorda la operativa, gens protocol·lària com de costum, per tot seguit lliurar al convidat el darrer exemplar publicat de les tertúlies anteriors. És l’hora de la presentació del convidat, que farà l’Arcadi.

“Conec en Pep des de l’adolescència, i malgrat va néixer a Cervera, com podeu veure a la seva biografia, per mi és d’Olot. Recordo quan a la ciutat iniciàvem plegats debats entre els joves de la mateixa generació. Tots, amb un munt d’inquietuds socials i polítiques, que compartíem plegats. Llavors, encara uns anys abans del maig del 68, calia mantenir-les en la clandestinitat. En Pep enguany és per mi, enllà de periodista i escriptor, principalment un intel·lectual que, des d’una visió realista i sense exagerar, defensa posicions diverses. Després de 15 anys com a professor de filosofia, en va estar 22 anys a la direcció del CCCB.” «Em va mancar un any per superar el president Pujol», afegí el convidat, … sorneguer. “Certament” replicà l’Arcadi, enmig d’un gran somriure generalitzat. “Ha estat dons un gestor cultural i ara també empresarial. La seva biografia, que teniu impresa, posa de manifest la seva personalitat i el seu compromís en el país, des d’una posició de fermesa intel·lectual.“

I sense més dilació es donà la paraula al convidat, que després d’agrair la invitació, manifesta estar obert al que volgués l’audiència, tot recordant que farà, com s’estila en aquest tipus de tertúlies, i per obrir el foc, algunes reflexions i consideracions inicials…

«A mi em sembla que és important no perdre mai la perspectiva amplia de les coses. I ara, quan hi hagi el debat, podrem concretar el tema que voleu aprofundir, però quant escolto debats sobre l’ensenyament, tinc clar que no hem treguin les humanitats, dons perdrem la perspectiva. Ens quedaríem en aquesta mena de present continu en el que estem atrapats. Cal mirar-nos les coses amb una mica d’amplada. El mateix passa al acostar-nos a l’actualitat. Acostumem a mostrar una tendència a creure’ns que alguns problemes només els tenim nosaltres. Quan certament tot allò que ens passa, no es diferencia tant del que els passa a la resta del mon.  És dons prou interessant cercar una mica de marc en aquest sentit. Us faré dons un parell de pinzellades per tal de procurar posar aquest marc. En aquest país estem en una realitat d’una crisi considerable. Crisi política i crisi social, tot i que, almenys de moment, no sembla que hi hagi una crisi econòmica. Usualment acostumo a posar dos exemples molt aclaridors. L’ANC i el 15-M neixen el 2011 amb un mes de diferència. I ambdós són moviments de naturalesa manifestament diferents, amb els seves característiques pròpies. Ara bé, els dos expressen quelcom en comú. Tenen la voluntat de marcar distàncies, sabent que no formen part del poder establert. A Europa també hi ha un moviments, fins i tot amb el ressorgiment d’alguns populismes. En els models sorgits a partir de la segona guerra mundial, i particularment a partir dels anys 80, hi ha una crisi de confiança, quan s’arriba al llindar de l’estat de benestar. Crisi amb l’adveniment del nou model de governança neoliberal (o capitalisme lliberal meritocràtic, que porta a una progressiva desigualtat). Un model que es bo,  la crisi econòmica del 2008 posa de manifest una crisi de governança. La democràcia bipartidista no funciona, està encallada. Això provoca malestar i fa que sorgeixen manifestacions del mateix. Veiem com han sorgit moviments a la dreta, fenòmens com la victòria de Trump, el Brexit o l’auge de l’extrema dreta europea, i a l’esquerra, Bernie Sanders, Jeremy Corbyn, Podem, la CUP, etc. que abans no hi eren. Però també a França el que representa Macron o a Catalunya, el moviment independentista. El model s’esgota.»

Avui d’aperitiu ens porten un Royal de musclos al curri, una sopa freda d’alvocat amb caviar d’arengada, una broqueta de llagostins a la planxa amb el seu suc i uns taps de pernil ibèric que reparteixen arreu de la gran taula que ens han preparat de forma que tot xerrant ens puguem anar servint i tastant. Acompanyarà tot el sopar un celler format per un vi blanc jove, que és cítric, fresc i harmoniós amb el nom Lo Cometa Blanc de les bodegues Abanico de la D.O Terra Alta que està fet amb la varietat més habitual de la zona, la garnatxa blanca o “vernatxa” pels més grans del lloc. També un vi negre de la cooperativa agrícola al municipi de Bot, Sant Josep Vins, de nom  Desig Negre amb D.O. Catalunya i fet amb les varietats merlot, garnatxa, syrah, ull de llebre i cabernet sauvignon. D’aroma afruitat és amable i fresc en boca, te cos. 

En aquest moment de la reflexió, crec que es pertinent afegir que, les classes mitjanes de les economies emergents tenen un poder molt limitat sobre els seus governs perquè viuen en dictadures (com la Xina) o en estats democràtics amb unes oligarquies molt arrelades. En canvi, als països desenvolupats els votants han perdut poder adquisitiu, però no polític. I la reacció a aquesta reducció de la renda s’ha canalitzat a través de partits nous en tots els estats occidentals, agrupats sota l’ambigu terme de populisme. Aquest populisme intenta trobar culpables. En el cas de les dretes l’opció és, en el millor dels casos, culpar el lliure comerç i la deslocalització de la indústria als països emergents i, en el pitjor, culpar els treballadors immigrants provinents d’aquests països. En canvi, en les noves forces de l’esquerra, la culpa es dirigeix als altres guanyadors: l’elit global que, als seus ulls, paga impostos irrisoris malgrat gaudir d’ingressos estratosfèrics, i que veu com el seu capital -propietats, accions- guanya valor cada any.

I el convidat prossegueix, «Els partits polítics estan esgotats. Ahir llegia una enquesta sobre els moviments populistes a Europa, i deia una cosa que em sembla molt interessant. No ens confonguem. Sovint circula el tòpic, que l’element motor d’aquests moviments és la immigració i la inseguretat, i que això te expressions, sobretot identitàries i de retorn al propi terreny. Dons no. La causa principal que ens mostra el resultat de l’enquesta és el cansament de les institucions. La gent creu que no li fan cas, que no se’ls te en compte i que no se’ls escolten. I per tant arriba a la conclusió que les institucions no li serveixen per a res. Votar no serveix per a res. I aquesta és la causa! Després aquesta causa, en bona part els mateixos que critiquen els populismes, hi posen el problema de la immigració i el de la inseguretat per atrapar-los i dissimular la seva impotència. Estem en moments de canvi i el poder polític ha perdut molta de la seva capacitat. Recordo una afirmació que va dir fa 30 anys, Ralf Dahrendorf, el famós sociòleg i lliberal britànic d’origen alemany, que va ser professor, degà del St. Anthony’s College de la Oxford University i rector de la London School of Economics, que va escandalitzar tothom. “Jo tinc els meus dubtes, que la democràcia vagi més enllà del període de la oposició simple entre dreta i esquerra”. O si es vol dir, entre la burgesia i el proletariat. I ell ho va explicar. El període industrial tenia, 1)un marc social, que era l’estat-nació. I 2) una oposició simple, amb instruments de cada cantó que es trobaven i parlaven sovint. Oposició empresarial i els sindicats. La democràcia era la sublimació d’aquest conflicte. I funcionava, mentre hi havia un equilibri suficient. Quant els interessos d’aquests dos blocs, es difuminen, i comença a haver-hi conflicte d’interessos dins de cadascun d’ells, la democràcia ja no és tant segura. Ja no és tant clara. Posteriorment, quan hi reflexiones, s’entén molt bé. En tot cas, enguany estem en una situació de canvi. Així que hi ha tantes raons, que seria molt irregular que no passessin coses i, fins i tot, que no ens desconcertessin. No ens ha d’estranyar dons, que, de vegades, algunes prenguin instruments i formes del passat. En el procés de globalització accelerada en què ens trobem, no ens poden estranyar dons, moviments sobtats de contracció i reacció. Es pot estudiar tot tipus de periodificacions històriques, ara bé des de fa trenta anys, hem entrat en una fase excepcional, dels pocs moments de trencament que hi ha a la història. Alguns autors com Branko Milanovic, serbi-americà, ex-economista del Banc Mundial i professor d’Economia a la City University of New York, parlen de la tercera globalització que segueix a la segona, la del imperialisme del segle XIX. Potser algú en diria que és una visió molt occidental. Podríem parlar de les de la Xina o …  Tant li fa, posem-n’hi tres o posem-n’hi cinc, però el rellevant és que són moments molt importants de ruptura. Ara mateix no en sabem ni el seu abast ni on ens porta. Ni tant sols les seves característiques. També ho podríem agafar des d’un altre punt de vista. Alguns associen les globalitzacions als canvis tecnològics, la primera amb la revolució industrial, la segona amb la revolució de les TIC, ara li correspondria a la revolució digital. En qualsevol cas, tots ells són moments excepcionals. I tot plegat amb unes institucions adaptades al marc anterior, el del capitalisme industrial, però que no han evolucionat prou al marc actual. L’estat nació està deixant de ser el lloc natural de l’articulació política. Perquè? Perquè per unes coses és massa gran i per altres massa petit. I si no tens prou tamany, en aquest moment ho tens difícil. I Europa ho te difícil. Què podrà trobar formules per la democràcia? Caldrà intentar-ho. Potser si que podrà trobar una forma d’evolució de la democràcia. El que no pot ser, és que es tregui el sistema de llibertats bàsiques. Motius de preocupació? Tots. Avui per avui el futur està més a prop de Xi Jinping o de Puting que de cap alternativa. Estem en un moment de canvi, i no de petits detalls, canvis en les hegemonies mundials. Són  moments d’incertesa i la pregunta clau és saber qui governarà el mon en el proper futur. Hi ha un famós llibre de Jaron Lanier, novaiorkés, escriptor, informàtic i gurú de Silicon Valley, pare de la realitat virtual, assessor de Google i Microsoft, compositor de música clàssica i un dels filòsofs més lúcids sobre el mon digital. En 2010, Lanier va ser inclòs en Time 100, la llista de les 100 persones més influents publicada anualment per la revista Time. El llibre ho descriu molt bé, es titula Qui controla el futur?».

D’entrant un carpaccio de vedella amb tòfona, poma verda i ametlla. Una encertada combinació que entre la conversa es degusta amb fruïció…

Al respecte, un incís per afegir alguns paràgrafs del llibre, que crec poden ajudar… Lanier hi escriu coses com ara “Facebook, Twitter, Whatsapp, Instagram…són màquines de manipular” o “Els avenços tecnològics han conduït la economia a la recessió, i han delmat per sempre, la classe mitjana. Tanmateix, cada cop, més industries es veuran afectades per aquests canvis, que alteraran els models de producció de dalt a baix i, els reptes que els seus treballadors hauran d’afrontar els propers anys, posaran en perill el seu benestar, la seva riquesa i els seus llocs de treball” i també,  “Viurem en l’híperdesocupació, i amb aquesta, en una època de caos social i polític. En comptes de fer créixer la nostre economia global, l’augment del networking digital està enriquint a un grup relativament petit de persones”. En el llibre també afirma que “només podem sobreviure si destruïm la classe mitjana de músics, fotògrafs i periodistes”. D’aquesta forma, Lanier està llençant un avís per a navegants, i afegeix: “si ells són els primers, es probable que metges, infermeres i advocats, els acompanyin poc desprès”. Finalment conclou, “El model tecnològic actual es tan perniciós com el comunisme o el capitalisme radicals”.

I ara, tornem a Ramoneda, que continua: «Lanier diu, res a queixar-me, la revolució digital ha estat extraordinària, m’he fet molt ric i tinc tot l’èxit del mon, però escolti això no està clar, eh? I si volen els puc dir qui governarà el futur. Qui el governarà? Dons el futur el governarà la supercomputadora més gran. I, es clar, nosaltres no estem acostumats a escoltar aquest tipus de respostes. Però tot plegat és el que tenim damunt la taula i que s’ha de reflexionar…

»I tot seguint i per dibuixar-vos un marc encara més ampli, ara us afegiré una reflexió de l’historiador i escriptor britànic Keith Lowe (una autoritat en l’anàlisi de la Segona Guerra Mundial i les seves conseqüències). L’havia tingut a la Escola d’Humanitats i vull fer esment a una conferència sobre un altre tema, en la que poc abans d’iniciar-la, em comentava, si em pregunten sobre el conflicte català, tiraré pilotes fora, dons no es sé prou. I així vàrem quedar. Quina sorpresa vaig tenir, quan algú, poc abans d’acabar el col·loqui, li va preguntar, com s’explica la diferent resposta i reconeixement, en relació al referèndum, del govern britànic al govern escocès en relació a la del govern espanyol al govern català? Va ser contundent, en la resposta. “És molt senzill. Fonamentalment és un problema d’autoestima. L’estat britànic, les ha vist de tots colors al llarg de 300 anys de continuïtat ininterrompuda (que si guerres aquí o allà, imperialisme, crisis internes, colonialisme, …) i sempre s’ha aguantat. Les institucions sempre han caigut dempeus i sense tomballejar-se. L’estat espanyol és tot el contrari. Ha tingut tot tipus de conflictes, ruptures i trencaments, mai resolts. Els períodes democràtics han estat mínims. I no s’oblidin de la guerra civil i sobretot de la dictadura, de la que encara se n’haurien de preservar.”
»Amb aquesta idea al cap, es pot entendre que l’estat britànic, enfront la demanda del govern escocès d’un referèndum d’autodeterminació, va respondre: dons vinguin i parlem-ho. I ho varen resoldre. Si Rajoy ho hagués fet, segurament haurien guanyat el referèndum i tot s’hauria acabat. Una forma simple d’entendre-ho, és cert. Sé que Catalunya és el 20% del PIB espanyol i Escòcia és molt menor i això te un pes. I més coses, però l’argument ajuda a entendre perquè sempre ha costat tant arribar a acords. Espanya és un projecte d’estat nació no complert».

La tertúlia no es fa esperar, i amb tanta informació tothom vol participar…

-Quina ideologia pot aglutinar la política per tal que sigui coherent? Ha de ser pragmàtica com fan els alemanys? Què seria el que aglutinaria la gent a poder votar?
«Em sembla que el problema s’hauria de circumscriure una mica abans d’això. Durant un temps la política ha tingut molt poder. A la història de la humanitat, la política en democràcia ha estat una excepció. L’estat nació democràtic és un invent que té com a màxim un parell de segles i mig. No fa tant de temps, que a França les dones no podien votar. O la llibertat d’expressió, fins fa poc havia arribat al seu màxim nivell. Darrerament hi ha hagut una rebaixa… La política, amb el poder, sempre en el marc de l’estat nació, i amb els instruments principals de la societat, tenia capacitat de posar límits. Hi havia una sublimació del conflicte d’interessos. I els diferents actors socials s’hi articulaven al seu entorn. El model era el clàssic de la burgesia proletariat. I hi havia un debat d’interessos entre cadascun dels blocs. Amb la democràcia s’ha evitat la violència del conflicte, sublimant-ne la part més agressiva. En el moment que el sistema d’interessos es difumina tant i els governs perden la capacitat per posar límits, tot això es complica molt. És una situació que donaria part de raó, al discurs preferit de Mariano Rajoy, quan deia que no hi havia alternativa. Que no es podia fer res més, que el què estaven fent.
»Queda clar què, en arribar a aquesta situació, si s’assumeix així, la política democràtica està entrant al llindar. Com es fa per obrir el sistema? Com es fa per no obeir cegament aquest no haver-hi ha alternativa?  De fet, dir que no hi ha alternativa, significa un fracàs de la política ja que li manen altres poders. I usualment són poders contramajoritaris, que no ha escollit ningú, com ara el Banc Central Europeu, el FMI, l’IBEX,…Hi ha dons un problema estructural de fons. I a més, hi ha un altre qüestió, el progrés. La democràcia, crec que és molt difícil que funcioni, si no va lligada a una idea de progrés. Cal que anem cap a alguna direcció. Algú ha de sortir i dir on anem. Ara no hi és. Ara mirem que el creixement no decaigui o coses per l’estil. La catedràtica emèrita de Sociologia de la UAB, Marina Subirats l’any 2014, va escriure una article excel·lent que va titular com “Una utopia disponible”. Descrivia la raó que creia ella, havia impulsat l’augment del suport a la causa de la independència de Catalunya els darrers anys. La seva idea era que molta gent s’havia pujat al ‘carro’ de la independència donada l’absència de cap altre projecte col·lectiu il·lusionant, davant una crisi econòmica a la qual els partits d’esquerra no van saber proposar cap alternativa. Segons ella, els anys anteriors, fins el 2008, més o menys, les coses havien anat a millor, però es van començar a torçar, de cop i volta, i la gent no es feia a la idea. Explicava que quan la gent està acostumada a viure molt malament no li estranya anar una mica pitjor però quan ha anat millorant no accepta que tot s’ensorri i busca una sortida. La utopia d’esquerra estava molt destruïda arran de l’ensorrada de la Unió Soviètica. La socialdemocràcia va fer una mica de relleu pel que fa a la societat del benestar però la crisi se la va endur per endavant. A Catalunya hi havia una altra sortida que no hi era a Espanya. A Espanya va costar més temps. Afegia que l’aparició de ‘Podemos’ responia a la mateixa necessitat: alguna cosa que dona esperança per sortir del forat on s’ha anat a parar. En el cas català, continuava la reflexió, hi havia una sortida propiciada pel govern català, que podia prendre-la o no. I ho va fer. Era “marxem”. Però, ella suggereix que, era una porta pintada a la paret.»

Marina Subirats, darrerament en alguna entrevista parlant del mateix, ha afegit que aquesta utopia havia estat tan potent i havia generat un moviment tan fort i exaltant, que molta gent no voldria baixar-ne. Aquest moviment, ens diu, és excepcional dins d’Europa. Ha demostrat una capacitat de cohesió, disciplina, no violència, sorprenent. I enguany, hi afegeix, sobretot no ha caigut en divisions, com sol passar als moviments socials. La divisió ha entrat per les cúpules dels partits, no pel moviment. La potència que ha tingut ha estat excepcional, però la realitat és més potent. S’ha construït un castell de paraules que protegia qualsevol defecció o dubte.

Com a plat principal ens serveixen un suquet blanc de turbot amb ceps, deliciós. Aconsegueix desviar per uns moments l’interès del debat i reconèixer la simfonia del suquet, tanmateix en una quantitat que és de lo més  adient, i respon perfectament a les nostres necessitats.

 -Actualment hi ha problemes en la gestió de la immediatesa. Tindrem prou capacitat per acceptar tots els canvis? Podrem assimilar totes les novetats que la revolució tecnològica ens facilita sense parar? Entre els propis adolescents, es veuen canvis funcionals evidents. He pogut observar com uns encara es comuniquen per telèfon entre ells i d’altres, més joves, el telèfon, ja ni el toquen… i només hi ha 8 anys de diferència entre ells…
«El tema de l’acceleració del mon, a mi em planteja molts interrogants. Jo diria que s’està bordejant els límits de la capacitat humana actual. No sé si el humans, derivat del procés evolutiu, d’aquí a uns anys potser s’hi trobaran amb tota la comoditat. A data d’avui però, em sembla bastant incompatible amb els ritmes de la pròpia “bestia humana”. I això ho veiem tots amb les coses més elementals. Així, per exemple, jo mateix m’acabo imposant unes disciplines. Surto del despatx i, quan em desplaço no responc, ni em miro el telèfon… altrament, segueixes gestionant el que tenies a l’ordinador fa una estona i ni pares ni estàs al cas d’on ets… I això denota que deixem de donar-li a les coses el “tempo” que requereixen. Hem fet la mutació cel·lular i cerebral suficient, com per assumir aquesta nova situació? O el que fem és cada vegada tractar-ho tot pitjor? El temps per pensar, el temps per fer les coses bàsiques requereixen les seves estones i unes certes condicions ambientals. I aquest temps l’anem suprimint. Hi ha un pensador alemany, que es diu Hartmut Rosa, que és un  referent en la qüestió de l’acceleració social i la Teoria Crítica i l’acceleració sense fre. Trobo que és dels que ho ha plantejat millor. Si el pas del camp a la ciutat havia afegit un neguit considerable a la població, com no ha de ser-ho la revolució digital? Molt més.»

Fa poc més de tres anys Harmut Rosa va passar pel CCCB, amb aquest nou incís, us en deixo quatre idees per ampliar-ne el coneixement. Rosa parlava d’una acceleració existencial, viscuda en primera persona i d’un món que es mou, cada vegada a un ritme més accelerat. La paradoxa es troba en el fet que malgrat tenir tecnologia que ens estalvia temps, sembla que cada vegada en tenim menys per a fer res: un tret fonamental de les societats modernes que necessiten del creixement. Rosa veu una acceleració tecnològica (transports, comunicació i  mitjans de producció), també una acceleració social (augment de la velocitat del canvi en les condicions en què vivim) i una acceleració del ritme de vida. Afegeix que part d’aquesta necessitat de creixement des de la innovació i el progrés es deu a la promesa de futur del liberalisme. Avui veiem que aquell futur no s’ha complert: l’augment de productivitat no cerca fer-nos viure millor, sinó permetre’ns seguir corrent i no caure. Fixem-nos sinó, en la crisi ecològica (la impossibilitat de la natura mateixa de regenerar-se i de substituir allò que li hem pres), la crisi democràtica (la falta de resposta: els mecanismes democràtics són massa lents) i la crisi financera (una economia real massa lenta per la velocitat del mercat financer). Rosa va recordar quelcom que massa sovint és oblidat: el cos i la ment tenen límits.  

«De totes aquestes reflexions però, per mi, el punt clau serà la revolució biotecnològica. Amb això de poder tenir superhumans (aquí podeu recordar la tertúlia on parlàvem del posthumanisme, dels humans artificials, dels biònics o del transhumanisme amb l’Albert Cortina), he arribat a escoltar, de persones ben sensates, importants i uns professionals ben reconeguts, afirmacions del tipus: “si visc cinc anys més podré ser etern”. I ho defensen argumentant alguns especialistes o llibres que ho afirmen. Ni es pregunten que vol dir etern… Sabem perfectament que el llindar possible de vida del ser humà era d’uns 120 anys. Uns genetistes em deien, no fa gaire, que certament la esperança de vida dels humans, s’ha doblat en les darreres dècades, ara bé el llindar segueix sent el mateix. I compte, l’impacte de l’acceleració sobre la espècie humana no és immune! Suposen transformacions que posen en perill el mateix concepte d’humanitat. Amb la biotecnologia es podria dividir la humanitat en dos, els homes i els super-homes. Dos universos diferents, que ja no mostrarien una espècie única. Això si que és un risc ben real. I a més, hi ha l’altre gran dimensió tecnològica, amb tot el que significa la capacitat de producció i del control de la informació. Recordem que quan va començar el pas al mon digital, alguns autors escrivien molt convençuts, coses com: ara tothom podrà dir el que vulgui, ara serem lliures…tots serem periodistes…, si, si és veritat, però tenim uns mínims criteris de veritat com a horitzó? Cal recordar aquí el que deia Joseph Paul Goebbels, ministre de propaganda de Hitler: “Si una mentida es repeteix prou, acaba per convertir-se en veritat”. Ara, amb els mitjans digitals, és molt fàcil repetir-ho milers i fins milions de vegades, tant que les fan inqüestionables.»

Per postres una macedònia de fruits vermells amb escuma cítrica i crumble… un final d’àpat, del més encetat!

-T’he llegit moltíssim i, des del meu punt de vista, m’ha semblat que has fet evolucions que he trobat un punt rares. Escrivies al El País, després al diari  Ara i els caps de setmana a la Ser, i has acabat presidint Edicions 62 del grup Planeta. T’he vist en uns moments molt anti-catalanista i darrerament molt nacionalista…
«No he estat mai ni una cosa ni l’altre. Li deia a Mario Vargas Llosa, vull un estat, per què deixi d’haver-hi debat sobre el nacionalisme. He militat molt poc en la política. Havia militat al PSUC, que reconec, imprimeix caràcter. A l’any 79 el vaig deixar i mai més he militat a cap partit. Soc revisionista per definició. La meva tradició és el revisionisme. És veritat que abans havia militat al PSC d’en  Pallach (era l’any 68, quan encara no es deia així) i després a Bandera Roja i finalment, com deia, al PSUC. Sempre he estat crític contra els nacionalismes de tot tipus. Vaig començar a la socialdemocràcia, vaig passar a la ultra esquerra i ara he tornat al principi.»

-Tenies una carrera acadèmica ben enfocada, què va passar?
«No m’interessava. Em semblava un mon una mica massa tancat. Quan casualment em va sortir la oportunitat, que no havia imaginat, de crear un centre cultural de zero, el CCCB, no m’hi vaig pensar dos cops. I la veritat és que mai me n’he penedit. Vaig voler crear el model i no fer una còpia. Recordo que vaig anar a veure l’alcalde Maragall i mentre li explicava el concepte del CCCB, amb la franquesa que ell acostumava, va i em diu, vaja que li podríem dir el centre Pompidou català, no? Naturalment vaig haver de precisar. Miri el Centre Pompidou te 80 m. m2, el CCCB 2 m. m2, el Pompidou te un pressupost d’uns 150 milions, nosaltres 11 milions €, el centre parisenc te una col·lecció d’art d’unes 200 m. obres, aquest no te cap col·lecció, el Pompidou te el BPI (Bibliothèque Publique d’Information), una biblioteca importantíssima, el CCCB no en te, … tanmateix sempre he defensat fer un model propi i és el que som, ara si vol el pot nomenar com vegi …»

-Parlant només de democràcia o de drets humans en relació al procés català, com s’explica el silenci dels intel·lectuals, que aquí fa feredat, principalment i especial els de fora de Catalunya? Es tracta que tots ells defensen la “menjadora”? o que al crit de la unitat, prima “el imperio”?
«Primera qüestió: no mitifiquem la figura de l’intel·lectual. Parlar que tenen cultura i que … segona: la cultura no és garantia de res. El fil és massa prim i sovint s’ha traspassat. El fil entre cultura de la barbàrie és molt prim. No esperem més del que realment són. I això és aquí, a l’estat i extensible arreu del mon. A l’estat els és molt fàcil, deixar-se fascinar per “la unidad de destino en lo universal”. Ara bé responent a la pregunta, aquest tema és una de les perplexitats que tinc, també amb amics, que em deixen ben parat. El màxim que he aconseguit, en un debat seré i tranquil, és que callin. A més, hi ha una colla de professionals, destacats i importants, de l’anti-independentisme, que n’han fet un ofici. És veritat. Hi ha una crisi seria dels partits polítics, allà i també aquí. Costa molt fer forat intentant fer crítica… Cadascú te el seu públic i sovint hi ha por a defraudar-lo. Per això, jo no faig ni cas a les xarxes socials. Tampoc llegeixo els comentaris als meus articles. Uns t’insulten i els altres et lloen i cap dels dos t’aporten res. Així que ni hi entro. Ara bé, estic d’acord pel que fa al tema judicial, el silenci a l’estat és incomprensible. La qüestió dels presos, és un tema greu. I que no se’n parli entre aquests intel·lectuals.. Com a mínim,  podrien comentar que en comptes de judicialitzar, calia més política. Efectivament és molt greu. César Rendueles, filòsof i sociòleg nascut l’any 1975 a Girona, però que treballa de professor del Departament de Teoria Sociològica de la Universitat Complutense de Madrid, em va explicar el que havien fet, que trobo interessant i preocupant. A la Complutense, varen fer un estudi sobre la actitud de la societat espanyola en relació al procés català. Entre la gent de més de 60 anys, en el moment de màxima tensió de Catalunya amb l’estat, la actitud reactiva era brutal. Des de la extrema dreta fins a Podemos, tots estaven molt irritats. A mesura que baixaves en els trams d’edat, s’anava apaivagant. Això, en part, explicaria en part aquell silenci. Finalment, hi ha els mitjans de comunicació, que en haver-se concentrat, queden en poques mans i han perdut part de la seva independència. El cas de El País, en aquest sentit, és flagrant…»

-Coneixent la realitat barcelonina, aquesta experiència de la candidatura a l’alcaldia d’en Manuel Valls amb el suport de Ciutadans, com la veus?
«Espero i confio que aquest país i la seva oligarquia, de vegades un punt “papanates”, algun dia s’adonarà que és un personatge sinistre. Rebotat totalment a França. Surt del govern per preparar unes primàries i les perd. I llavors es va voler aixoplugar amb en Macron, el guanyador, que es clar el va foragitar.»

-Què pot passar?
«Penso que no farà absolutament res. Ara bé, fer pronòstics polítics es el més fàcil per equivocar-se… De moment, no hi ha cap possibilitat que arribi a l’alcaldia. O guanya per majoria absoluta o, ni que sigui el primer, no serà alcalde dons ningú li facilitarà ni un sol regidor.»

-Així dons, l’alcaldia, qui la pot guanyar?
«L’altre dia vaig escoltar que li deien a la Colau, mira et pots trobar tu contra un socialista (Collboni o el que presentin…) i tres ex-socialistes (Valls, Ernest Maragall que crec serà el candidat d’ERC) i Mascarell)…»

-La tesi de la Pilar Rahola era que no s’havia de cremar ara en Mascarell, que calia cercar una mena de Tierno Galvan…
«Seria un candidat excel·lent.»

-Bé i si ara passem a la Generalitat, a l’altre banda de la plaça Sant Jaume? Un magistrat a Catalunya, comentava que li arriba, que els jutges diuen que la unitat va per davant de la legalitat… Com ho veus?
«Jo, ja deia abans de l’1-O, que s’havia arribat al màxim que es podia arribar. Està escrit. Ja n’hi ha prou. Deixem-nos d’analitzar si la estratègia… més endavant es podrà fer, més enllà d’aquí no s’està en condicions de fer-ho. I per tant, que calia anar a unes eleccions. La estupidesa del govern espanyol va aconseguir que l’1-O fos l’èxit que va ser. Era una nova oportunitat. I es va repetir el 2-O i el 3-O i també la vigília del el 27-O. Però no es varen convocar. Enguany estem allà mateix, si bé ERC ho te clar i la resta no. Ara ja es tracta d’una batalla per la hegemonia a Catalunya. Fixem-nos que la Diada de l’any passat va ser fluixa, estàvem enfocats a l’1-O, i ara pot passar una cosa semblant. No tenim cap de les quatre coses necessàries. Ni tens una majoria suficient, ni poder econòmic local a favor, tampoc suport internacional i cap país que ens doni suport. Això invalida intentar fer una DUI. L’editorial del Financial Times del 28 de setembre, l’endemà del 27-O, ho resumia molt clarament: vostès no han aconseguit un resultat suficient per a fer un estat. I afegia que, en el moment que aconsegueixin una majoria serem els primers en donar-los suport. Ara, cal fer acumulació de capitals diversos, governar bé, anar fent pressió i guanyar coses… com la mateixa opinió pública espanyola… Penso que cal canviar d’estratègia. Al final, caldrà trobar alguna solució. Soc dels que penso que és un error atacar la monarquia. Podria ser la solució, amb un estat lliure associat. Crec que cal entrar en una altre fase. Penseu que ara mateix, els presos i exiliats són els que han salvat l’independentisme. Alguns intel·lectuals pròxims, però ja han començat a reaccionar, és el cas de Francesc Marc Álvaro. Amb un article excel·lent. I no és l’únic…»

-M’ha agradat molt l’article de Francesc Marc Álvaro. Però si em permeteu un altre comentari, ben diferent. Pago mensualment la quota del Cercle d’Economia, i no sé ben bé per què, però tu que hi fas allà?
«El Centre d’Economia no és un centre empresarial clàssic. Hi ha acadèmics, executius i empresaris amb un gran nivell de respecte. El principal problema és que no es poden fer documents compartits, dons no acostumem a estar d’acord en res. No vol ser un lobby de res, no ho ha pretès mai. Crec que aguantarà poc temps més. Fixeu-vos que les conclusions sempre són ambigües. Els empresaris joves ara només es fixen amb el compte de resultats. Fet i mirat, us podria dir que tampoc se molt bé per què hi soc.»

-Jo tampoc no em considero nacionalista. Sovint em costa explicar-me. En el teu cas tu què vols dir quan ho dius?
«Dons que no em sento concernit per cap realitat supranatural que condicioni comportaments polítics i socials. Un ens que es diu Catalunya, a mi no me l’han presentat mai. Acostumo a cercar persones i ens amb els que pugui parlar-hi. El gran salt de l’independentisme crec que el va fer Carod Rovira quan a la excel·lent campanya electoral de 2003, fa el pas a definir-lo com a laic. No soc nacionalista ni si m’apures, deia, tampoc independentista, però vull un estat per al meu país. Jo també.»

-Hi ha una paraula, perniciosa, que alguns unionistes fan servir i que em cau molt malament i sovint no trobo cap resposta adient. Es tracta de titllar-nos de supremacistes. Com es podria respondre?
«Contestar la tonteria és molt difícil. De fet, denota la inseguretat de l’altre.»

-Hi ha un centenar de famílies a Madrid que ostenten el poder econòmic fa molts anys.
«Aquí qui ha badat molt, ha estat la burgesia catalana, que en el tardo-franquisme i fins els 80 tenia una gran superioritat en relació a la resta de l’estat.»

-I això a més ha augmentat amb els dèficits d’inversions que s’han fet. A més, greuges econòmics. No només la cultura, la llengua, les percepcions,.. també en l’econòmic.
«El gran salt a Madrid el fan les privatitzacions d’empreses públiques, del PP i d’Aznar. És a partir dels anys 80 quan es consolida Madrid com a capital amb un cert gruix econòmic i una ciutat global.»

Tot i que hem fet un repàs prou extens, amb el coneixement i informació rebuts ens quedem ben convençuts que tenim material per a aprofundir en algunes de les reflexions, fins i tot en algunes de les referències aportades. Som ja a prop de la mitja nit i donem per acabada la tertúlia. Com a record li fem a mans una litografia del pintor gironí Joan Josep Tharrats, de tall informalista amb un gran cromatisme, derivat de la evolució de la seva abstracció surrealista anterior. Tharrats va ser membre i fundador del grup Dau al Set.

Sortim al vestíbul, on a la escalinata fem la foto de grup acostumada.

Podeu consultar la biografia aquí.